مطلوب مناظرة ( سبب المشكلات )

[هونجنتاو]

اهلا بكم
انا في السابق كتبت نفس الموضوع في منتديات اخرى
هذة الفرضية فكرة كبيرة
تقول- ( ان كل المشكلات السياسية و الاجتماعية مجرده من الايديولوجيات 100% )
كون المشكلات مجردة من الايديولوجيات
بالتالي ان الحلول ايضا مجرده من الايديولوجيات 100%
كونها 100% فـ لو كانت 99.09 % فهذا يعني ان الفرضية خطأ
و هذا يعني بالضرورة انها الفرضيه عتيقه و لكل زمان و مكان و الا فهي خطأ
ما المشكله فيها فيما لو كانت صحيحة .. هذا يعني ان نرمي كل كتب و ابحاث
و تراجم المثقفين الذي يعتقدون ان لـ الايديولوجيات سبب في التنوير و التنمية
يعني ان نرميها في الزبالة في سلة النفايات لان الفرضية تعني بالضرورة
اتهام الادارة فقط بكل شي 100% بالتمنية و التنوير و كل الاصلاحات التي
هي الاهداف التي من اجلها كان هذا المنتدى .. اكثر مواضيع المنتدى نرميها
في العراء فيما لو كانت الفرضية صحيحة ..
لابأس في هذا
هنا نخوض في سبر الاغوار في العمق و في الصميم
لنثبت صحة هذا من عدمة ..

هذا يعني ان كل المشكلات السياسية و الاجتماعية
ليست بسبب الدين او العلمانية او اي فكر ..
و انما الادارة نفسها و آلية الادارة نفسها و آلية العمل فقط
رابط الموضوع في منتدى الليبرالية الاخر :
http://www.:8686/vb/showthread.php?t=194082

[قلب العرب]

مرحبا بك عزيزي

مرة أخرى نعم ولكن المشكلة فيمن يستخدم الدين وهذا يعيدنا إلى نقطة البداية ، أليس كذلك ؟

[هونجنتاو]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة قلب العرب     مرحبا بك عزيزي مرة أخرى نعم ولكن المشكلة فيمن يستخدم الدين وهذا يعيدنا إلى نقطة البداية ، أليس كذلك ؟

اهلا و سهلا بك سيدي العزيز ..
بلاشك يسعدني تبادل الافكار و التواصل معك ..
ابدا يا سيدي فرضيتي تقول ان الدين و الثيوقراطية تماما كما العلمانية و الليبرالية بنسبة 100%
اي في سبب المشكلات كل المشكلات تكون مجردة من الايديولوجيا فـ انت عندما تنتقد او تجرد او تحارب الايديولوجيا
لا تصيب الهدف لانها ليست السبب .. فـ سبب المشكلات تكون في الالية تكون في الادارة فقط
فـلا تكون في صدد نقد فكر او تعديل فكر لان هذا لا يغير شي ... كـ انتقاد الثيوقراطية او انتقاد العلمانية او انتقاد الاشتراكية الخ ..
اذا مشكلة هتلر ليست العلمانية كونه علماني ايضا.. و مشكلة نظام الاسد ليس في حزب البعث او في ايديولوجية البعث
مشكلة السوفيت ليست في الشيوعية
مشكلة طالبان ليست في الاسلام مشكلات امريكا ليست في راسمالية .. اذا السبب في الالية فقط
انت لا تحتاج عقل عربي جديد .. لان التنوير حاصل تحصيل عمل الادارة مهما كان فكرها او اسمها ..
و الاخيرة هي الفارق بين التخلف و التطور .. كون الفكر لا يعوق التنوير و لا يعوق التطور .

[محمد ع المجيد]

ناايس , بانتظار مزيد من الاسترسال والتوضيح والبساطه

,,,

[قلب العرب]

وهل برأيك ذلك الوصف يسري على الدين والاعتقاد ؟

[هونجنتاو]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة قلب العرب     وهل برأيك ذلك الوصف يسري على الدين والاعتقاد ؟

الدين و الاعتقاد و الفكر و المذهب لا يصنع المشكلات
و العلمانية و الليبرالية لا تصنع المشكلات .. اذا نعم الجواب نعم
فالمشكلات التي تعتقد انها بسبب فكر معين .. هي في الحقيقة ليست كذالك
فالمشكلات و التطرف التي يتهم بها الاسلامين او غيرهم هي فقط ناتج تحصيل حاصل عمل الادارة فقط

[مسمار]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هونجنتاو     الدين و الاعتقاد و الفكر و المذهب لا يصنع المشكلات و العلمانية و الليبرالية لا تصنع المشكلات .. اذا نعم الجواب نعم فالمشكلات التي تعتقد انها بسبب فكر معين .. هي في الحقيقة ليست كذالك فالمشكلات و التطرف التي يتهم بها الاسلامين او غيرهم هي فقط ناتج تحصيل حاصل عمل الادارة فقط

لكي يكون الطرح عقلاني ومنطقي
يتعين ان تبين - إبتدأ ، وظيفة الإدارة
وتبين من يرسم لها الوسيلة ، ومن يحدد الغايات المستهدف تحقيقها من قبل الإدارة
هل هي الإدارة ذاتها ام جهة أخرى غير الإرادة ، ومستقلة عنها

تحياتي

[هونجنتاو]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسمار     لكي يكون الطرح عقلاني ومنطقي يتعين ان تبين - إبتدأ ، وظيفة الإدارة وتبين من يرسم لها الوسيلة ، ومن يحدد الغايات المستهدف تحقيقها من قبل الإدارة هل هي الإدارة ذاتها ام جهة أخرى غير الإرادة ، ومستقلة عنها تحياتي

فرضيتي ليست -ايديولوجيا جديدة - ليست ادارة دون فكر - و ليست ضد الايديولوجيات-
عندما نتحدث عن سبب المشكلات - نجد انها من عمل الادارة مهما كان فكرها
فلو كنا نعرف مبادى العلوم السياسية لو جدنا :
الايديولوجيا- مسممها - الدستور - عقائد الحزب -
سلطة تشريعية -> تنفيذية -> قضائية
مؤسسات الدولة -> وزارات الدولة .
تولد المشكلات و تموت هنا - في الالية و تبقى العقائد و الاديولوجيات في العراء
بينما تولد النجاحات هنا ايضا ..
فمنطق الفرضية مكان التجربة = السبب
مثال سبب نجاحات و تنوير دول الخلافة برعيلها
هو نفسة سبب فشلها و سقوطها و هو = الادارة
اذا تبقى الايديولوجيات في العراء .
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــــــــــــ شرح :

الايديولوجيا- مسممها - الدستور - عقائد الحزب -
سلطة تشريعية -> تنفيذية -> قضائية
مؤسسات الدولة - وزارات الدولة
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــالمشكلات :
بطالة - تضخم - تدهور البنية التحتية - الحريات
الامن المائي - الغذائي - الفقر - عجز الخدمات الطبية
الفساد الاداري - .. الخ
كيف تحل المشكلات الا بالعملية الادارية و يتجرد العلة و السبب من الايديولوجيات بالتالي تتجرد الحلول من الايديولوجيات ايضا

[مسمار]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هونجنتاو     فرضيتي ليست -ايديولوجيا جديدة - ليست ادارة دون فكر - و ليست ضد الايديولوجيات- عندما نتحدث عن سبب المشكلات - نجد انها من عمل الادارة مهما كان فكرها كيف تحل المشكلات الا بالعملية الادارية و يتجرد العلة و السبب من الايديولوجيات بالتالي تتجرد الحلول من الايديولوجيات ايضا

المشكلات تحل بالتنظيم او القانون او التشريع ، سمه ما شئيت
وهذا التنظيم لحل المشكلات لا علاقة للإدارة بصياغته ولا بإقراره
فالإدارة : أداة تنفيذية
أي وسيلة لتنفيذ النظام - الذي يفترض ان يكون متضمنا حلول لمشكلات محدده - على وجه الحصر
، وليس كوظيفة السلطة القضائية المعنية بحل المشكلات = دون حصر
فوظيفة السلطة القضائية هي : حل أي مشكلة إجتماعية او فردية وفقا لاحكام الشارع

عزيزي
الادارة لا تصنع النظام
و التفكير ليس من وظائفها
انما هي سلطة تنفيذية تخضع لإرادة المشرع وتنفذ أحكامه
ولا يجوز لها - أبدا ، ان تفكر في حلول او تصنع حلول
لأي مشكلة من المشاكل التي تنشأ فيما هي مختصة به من المواضيع


الخلاصة :
فرضيتك قائمة على عدم فهم لمهمة ووظيفة الإدارة - هذا أولا
ثانيا : الخطأ في تحديد سبب المشكلات
فليس صحيحا ان سبب المشكلات من عمل الإدارة - على حد قولك .
من اهم اسباب المشكلات قصور الجماعة بالمعنى التشريعي ، في أداء واجبها
بالاضافة الى اسباب أخرى لاحاجة لعرضها - في هذا المقام
اما ثالثا : نجده في قولك : فرضيتي ليست إدارة دون فكر
فالإدارة كسلطة تنفيذية ، من بين سلطات الدولة الثلاث ، هي :
جهة غير معنية بالتفكير
وليس لها ان تفكر لخلق حلول إدارية
وظيفتها محدده في تنفيذ تفكير المشرع - أي تنقيذ أحكام الشارع .

وبالتالي
بالبناء على ما تقدم
تكون الفرضية برمتها
هي والعدم سواء بسواء

تحياتي

[اقليد]

لم افهم... ان لم يكن المعتقد والفكر هو ما يسير تصرفاتنا... اذا هل كل ما نقوم به هو محض تكرار؟؟
يا اخي احس ان الفكرة تنزع مني الكثير من انسانيتي... لا اخفيك اني لا احب الفكرة ولكن لا يعني ذلك انها خاطئة..
فكثير من "المؤدلجين", تصرفاته تناقض ما يؤمن به من ايديلوجيا.

تحسسني ان الادارة كما اسميتها هي من تصنع فكري وهي من تصيغ تمردي المهذب... لا اخفيك الفكرة تبث بالقشعريرة في اطرافي

[هونجنتاو]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اقليد     لم افهم... ان لم يكن المعتقد والفكر هو ما يسير تصرفاتنا... اذا هل كل ما نقوم به هو محض تكرار؟؟ يا اخي احس ان الفكرة تنزع مني الكثير من انسانيتي... لا اخفيك اني لا احب الفكرة ولكن لا يعني ذلك انها خاطئة.. فكثير من "المؤدلجين", تصرفاته تناقض ما يؤمن به من ايديلوجيا. تحسسني ان الادارة كما اسميتها هي من تصنع فكري وهي من تصيغ تمردي المهذب... لا اخفيك الفكرة تبث بالقشعريرة في اطرافي

هي فرضية
هي ليست ادارة دون فكر
هي ليست ايديولوجيا جديدة
هي ليست ضد الايديولوجيات
هي فرضية سبب المشكلات
هي ايضا تجرد النقد الفكري و نقد الايديولوجيات لانها تقر ان المشكلات
تولد و تموت في الادارة بالتالي النقد الاداري و النقد الفكري في العراء
و قلت :
فرضيتي ليست -ايديولوجيا جديدة - ليست ادارة دون فكر - و ليست ضد الايديولوجيات-
عندما نتحدث عن سبب المشكلات - نجد انها من عمل الادارة مهما كان فكرها
فلو كنا نعرف مبادى العلوم السياسية لو جدنا :
الايديولوجيا- مسممها - الدستور - عقائد الحزب -
سلطة تشريعية -> تنفيذية -> قضائية
مؤسسات الدولة -> وزارات الدولة .
تولد المشكلات و تموت هنا - في الالية و تبقى العقائد و الاديولوجيات في العراء
بينما تولد النجاحات هنا ايضا ..
فمنطق الفرضية مكان التجربة = السبب
مثال سبب نجاحات و تنوير دول الخلافة برعيلها
هو نفسة سبب فشلها و سقوطها و هو = الادارة
اذا تبقى الايديولوجيات في العراء .
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــــــــــــ شرح :

الايديولوجيا- مسممها - الدستور - عقائد الحزب -
سلطة تشريعية -> تنفيذية -> قضائية
مؤسسات الدولة - وزارات الدولة
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــالمشكلات :
بطالة - تضخم - تدهور البنية التحتية - الحريات
الامن المائي - الغذائي - الفقر - عجز الخدمات الطبية
الفساد الاداري - .. الخ
كيف تحل المشكلات الا بالعملية الادارية و تجرد العلة و السبب من الايديولوجيات بالتالي تتجرد الحلول من الايديولوجيات ايضا
هذا يعني ان امريكا الدولة المارقة تقتل باسم الانسانية و الديمقراطية و العدالة الانسانية و باسم العلمانية
و هي التجرد من الثيوقراطية بينما الاسلامين الرايدكالين يقتلون باسم الثيوقراطية و باسم الدين
هذا يعنى و بالضروره ان الايديولوجيات في العراء و ليست سبب المشكلات .

[اقليد]

قرضيتكم اعجبتني... ولكني اعترف اني اجد صعوبة في فهم شرحكم. عسى ان اكون فهمت قصدكم, وهو اتضح عندما اوردتم المشاكل.. فعلا تلك هي اهم المشاكل, وليس لها علاقة كبيرة بالايديولوجيا... باستثناء الايديولوجيا التي تكون مصحوبة بنظرية اقتصادية.

مثلاً, هل يمكنك القول ان فرق التضخم والبطالة بين الاتحاد السوفيتي و الولايات المتحدة في الستينات مثلاً, انما هو فرق في الادارة وليس ايديلولجيا.
وذلك يبدو لي كمثال مخالف

[هونجنتاو]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اقليد     قرضيتكم اعجبتني... ولكني اعترف اني اجد صعوبة في فهم شرحكم. عسى ان اكون فهمت قصدكم, وهو اتضح عندما اوردتم المشاكل.. فعلا تلك هي اهم المشاكل, وليس لها علاقة كبيرة بالايديولوجيا... باستثناء الايديولوجيا التي تكون مصحوبة بنظرية اقتصادية. مثلاً, هل يمكنك القول ان فرق التضخم والبطالة بين الاتحاد السوفيتي و الولايات المتحدة في الستينات مثلاً, انما هو فرق في الادارة وليس ايديلولجيا. وذلك يبدو لي كمثال مخالف

نعم بذالك الرعيل امريكا وصلت الفضاء و السوفيت و صلوا الفضاء ..
و لكن كيف كان هذا ... كان بالمعرفة العلمية و الدعم و عمل الادارة ..
فالراسمالي وصل و الشيوعي وصل ... هنا في هذا المثال كانت الايديولوجيات بالعراء تماما .. لا مانع و لا سبب
التضخم و الكساد و الركود الخ .. ناتج عمليات و مشاريع و دراسات اقتصادية
كلها منطقية كراسمالي و كشتراكية قد تنجح قد تفشل على حسب العملية نفسها
فكانت السبب و كانت النتائج .. في العملية نفسها و سياسة الادارة نفسها
انظر الى الصين الان = اشتراكية فلو كانت الاشتراكية لابد ان تفشل .. لما كانت الصين
نفس الامر في الراسمالية تفشل تنجح .. تنجح تفشل العمل مرهون بالادارة و العملية فقط .

[هونجنتاو]

اذا لا رد محدث مسمار

[هونجنتاو]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محارب الشوك     مابعترف باي نظام و إدارة تقوم على خادم ومخدوم من الاساس لانه ممكن يخترق او يتحايل عليه وتبدا المشكلات ويصبـح هناك ضحايا بشريه لنظام الادارة إن تم بناؤه [لطبقات وبشروط] وان تم بناء النظام [والادارة] على حد متوازن لن يكون عدلاً لانـه يوجد منهم اعلى من التوازن سيكون معقد ومرهق للبعض وتبدا الفجوة تتمد بالمجتمع لايوجد حلول للمشكلات سوي توصيلها لفرع إحدى القوانين الموجوده مسبقاً وتصنيفها لإحدى الإدارات المسئوله التى قد تعمل بشكل جيد فتخفـف صدمتـك[لاتوجد لك حل] ،، ^ اعتقد هكذا الادارة ترسم حياتنا

نعم انت محق انت تتكلم عن النوذجية .. انت تقول لابد لرسم نظام ناجح رسم اديولوجيا ناجحة
و هذا الكلام انا ذكرته لكن تبدا المشكلة و تموت في الادارية نفسها
بينما تبقى الايديولوجيا لا تصلح المشكلات و ليست سبب المشكلات

[هونجنتاو]

اذا انا جاهل و لا اعرف ما هي الادارة و جهل كما ذكرت و لاباس في هذا
خذني على قد عقلي خذني على قد جهلي و اعطني الاجابة ؟
كوني جاهل من منطقك
خذني على قد عقلي .. و اعطني الاجابة ؟ .. بانتظارك
لماذا حزب البعث العربي و الاشتراكي السوري لم يطبق الاشتراكية و ما السبب ؟
و الفرضية و الموضوع عن = سبب المشكلات -

[هونجنتاو]

معرف - مسمار -
اذا الجواب هو انني جاهل
و السوال غير موضوعي ! و لكن هذا يعني انك تحاول ان تختفي خلف اصبعك
لان السؤال عن الايديولوجيا و سبب المشكلات ..
و مثال حي عن فرضية سبب المشكلات ..
و لانك مفلس تتهرب من الاجابة بينما تكفي بقول اني جاهل . و مثال في صميم
دون ان تاخذني على قد عقلي .. و تضع الجواب ..